چگونه جنبش «زن زندگی آزادی» بازگشت به عقب را غیرممکن کرد؛ گفتگو با آذر تشکر / پدرام تحسینی

همراهی یک‌کوچ با افراد، گروه‌ها و سازمان‌ها، به‌دلیل مهارت‌های مختلف کوچ، بسیار اثرگذار است. در حقیقت در این ‌همراهی، قدرت آدم‌ها، از درون خودشان بیرون می‌آید و مسیر و هدف، در دسترس قرار می‌گیرد. این ‌محقق می‌گوید: «باتوجه به سابقه و شناختی که از جامعه داشتم، به‌نظرم رسید که کوچینگ ابزار بسیار مهمی است برای این‌که از پریشانی، سرگشتگی و سردرگمی مهلک –که انسان‌ها دچارش شده‌اند— رها شویم و بتوانم کمک مؤثرتری داشته باشم. به‌علاوه ارزش‌های بنیادی کوچینگ، درس‌های زیادی برای ارتباط درست، معنادار و هدفمند برای ایجاد تغییرات عمیق ارائه می‌دهد». او می‌گوید: «کوچینگ در جامعه‌ی ایرانی واژه‌ی جدیدی است و حتی ممکن است گروه‌های تحصیل‌کرده نیز، کم‌تر از آن مطلع باشند، یا تعابیر بازاری از آن، در جامعه روبه گسترش باشد. اما این ‌علم، در دنیا رو به‌رشد است. مثل همه‌ی چیزهای قدرتمند و جذاب، صاحبان شرکت‌های بزرگ، ابتدا از کوچینگ استفاده کرده‌اند. اما آرام‌آرام دارد گسترش پیدا می‌کند. در ایران هم، مشاغل یا کسب و کارهایی که با خارج از ایران در ارتباط هستند، کوچینگ را می‌شناسند و برای ارتقای سازمان یا برای مدیرانشان از آن استفاده می‌کنند. کوچینگ نوعی بازخوانی مدرن تفکر سقراطی است که معتقد است: من، پاسخ نمی‌دهم. من، فکر را تولید می‌کنم».

با آذر تشکر درباره‌ی جنبش زنان در ایران، پیش و پس از اعتراضات سال ۱۴۰۱ و اثرات آن‌ سال و اتفاق‌های پس از آن گفتگو کرده‌ایم. در این گفتگو تلاش شده از زاویه‌ای نو، به‌جامعه‌ی امروز ایران پرداخته شود که پیش از این، به آن کم‌تر توجه شده یا اصلاً توجه نشده است. ابتدا برای آشنایی با نگاه این‌ جامعه‌شناس نسبت به جنبش زنان در ایران، از او پرسیدیم: به‌عنوان یک ‌جامعه‌شناس، این ‌جنبش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

او در پاسخ گفت: «وقتی صحبت از جنبش می‌کنید، در فضای فکری جامعه‌ی ما، معنی سیاسی دارد. به‌معنی آن‌چه از سیاست قابل دیدن و ردیابی است و عمدتاً به‌شکل رسمی. در سال‌های اخیر، خواه ناخواه همه‌ی حرکت‌های جمعی، در همه‌ی حوزه‌ها مجبور شده‌اند که سیاسی باشند. به‌دلیل موانع ریز و درشت و پنهان و آشکاری که از سوی نظام سیاسی ایجاد شده و می‌شود، حتی جنبش‌های صنفی و جنبش‌های کوچک اجتماعی نیز سیاسی شده‌اند. بنابراین در فضای فکری-اجتماعی ما، هر جنبشی خود به‌خود، به‌یک موضوع سیاسی تبدیل می‌شوند، در حالی‌که می‌تواند فراتر از سیاست، به‌معنایی که ما می‌شناسیم، باشد».

این‌ جامعه‌شناس ضمن تعریف جنبش، در مورد فعالیت و گسترش جنبش زنان قبل و بعد از سال ۱۴۰۱ گفت: «هر نوع حرکت جامعه که تمایل به تغییر ارزش‌ها و رفتارهای جامعه را داشته باشد، ذیل مفهوم جنبش تعریف می‌شود. جنبش‌ها می‌توانند آرام‌آرام، مانند آب پیش بروند و رنگ خودشان را به محیط اطرافشان بزنند و محیط اطرافشان را خیس کنند، البته تا آن‌جا که زور داشته باشند. اما آن‌چه در این چنددهه‌ی اخیر تجربه کرده‌ایم، ویژگی‌های متفاوتی دارد. مثلاً جنبش زنان در دهه‌های گذشته، به فعالیت افرادی با یک فکر مشخص، یعنی برقراری عدالت جنسیتی، اطلاق می‌شد. این‌که روش‌ها و استراتژی‌ها و تعبیرها چه بود، فعلاً مورد بحث ما نیست. ما می‌خواهیم به ‌کلیت یک‌جنبش و تغییرات آن بپردازیم، کلیت جنبشی که به‌جنبش زنان یا فمینیست‌ها تعبیر می‌شود، یعنی کسانی‌که سعی ‌داشتند جامعه را با خواسته‌های زنان روبه‌رو کنند. پیش از سال ۱۴۰۱ این‌جنبش فعالان مشخصی داشت، می‌نوشتند، جلساتی برگزار می‌کردند، اعتصاب، اعتراض یا تظاهراتی راه‌اندازی می‌کردند و این، اسمش بود جنبش زنان در دو دهه‌ی گذشته. عملکرد آن‌ها تا حدودی مشخص و شفاف بود، این‌که سرو تهش کجاست و چه‌کسانی به‌آن وصل‌اند، روشن بود. در این ‌جنبش، ‌فعالیت، کنش یا یک‌پروژه تعریف می‌شد و به همان نسبتی که شکل‌گرفته بود، با فشار و ارعاب و تهدید یا محدود کردن امکانات، می‌شد جلوی رشد و فعالیتش را گرفت. این‌ جنبش، تاریخ دارد، حرکت مشخص دارد، عناصر و خواسته‌های مشخص دارد. فعالانش گفتگو می‌کنند، استراتژی تعیین می‌کنند، به‌هر نحوی به توافق می‌رسند و در نهایت کاری می‌کنند. مثلاً این‌که ما باید امضا جمع کنیم و خواست عمومی را تعریف و برجسته نماییم، برای این‌که دستگاه قضا را قانع کنیم که ما الان، مثلاً یک‌میلیون امضا داریم و تو، به‌عنوان دستگاه قضا، باید به تغییراتی که یک‌میلیون نفر از شهروندان این‌جامعه می‌خواهند، گردن‌بگزاری. گفتم که به‌دلیل همین‌تعاریف نسبتاً روشن، می‌شد که جنبش مورد هدف قرار بگیرد، که گرفت. فعالانش در داخل کشور پراکنده شدند یا به سایر کشورهای دنیا مهاجرت کردند. ناگفته نماند که از نظر من، مهاجرت لزوماً به‌معنی جابه‌جایی جغرافیایی نیست؛ تغییر شیوه‌ها، رویکردها، ارزش‌ها، مکان‌ها، فضاها و شرایط روحی هم می‌تواند نوعی مهاجرت باشد، مثلاً مهاجرت از کنش خیابانی، به فضای مجازی. تغییر فضا، طبعاً مانند مهاجرت جغرافیایی، سوخت و سوزی هم دارد. یعنی آدم‌ها چیزهایی را رها می‌کنند و چیزهای دیگری به‌دست می‌آورند. به‌طبع، برخی نیروها، انرژی‌ها و انگیزه‌ها هم می‌سوزند».

این ‌محقق درباره‌ی جایگاه جنبش زنان ایران امروز، گفت: «اما اتفاقی که از سال ۱۴۰۱ به این‌سو افتاده، اتفاق خیلی مهمی است که با همه‌ی حرکت‌های قبلی کاملاً متفاوت است. این‌حوادث به‌شکلی ناگهانی، همه‌ی تحلیل‌ها در خصوص حرکت‌ها و جریانات جنبش‌های اجتماعی-سیاسی را کاملاً متفاوت کرد. سعی می‌کنم ویژگی‌هایش را بگویم تا نشان‌ دهم چرا می‌گویم متفاوت است. اول این‌که جنبش، طی فرآیندی، به‌شدت گسترده شد. نوعی گستردگی که حتی نسل اول جنبش زنان، در خواب هم نمی‌دید. آن‌قدر گسترده شد و همه‌ی گروه‌ها را در برگرفت که تا قبل از آن برای هیچ‌کس قابل پیش‌بینی نبود. نه برای نظام سیاسی و نه برای کسانی که در مقابل نظام سیاسی ایستاده بودند.

این ‌فرآیند را هم می‌توانیم به یک‌اتفاق تعبیر کنیم و هم می‌توانیم بگوییم که یک‌اتفاق نبود. به این ‌معنی که از یک نقطه‌ی صفر شروع نشده بود. به‌کلمه‌ی فرآیند اشاره کردم، گویی اتفاقی رخ‌داد که خودش یک‌نشانه بود. انگار چیزی سرباز کرده باشد و یک‌باره سرریز کند. نیرویی در زیر پوست جامعه پنهان بود که ما فکر می‌کردیم تمام شده است، یا پیش‌تر تمامش کرده و در پراکنده‌کردنش موفق شده‌ایم. تصور این بود که این ‌جنبش دیگر انرژی و رمق ندارد و نمی‌تواند فعالیت بکنند، اما ناگهان از جایی سر برکشید که حتی ‌کسانی‌که داعیه‌ی رهبری جنبش را داشتند، اصلاً تصورش را نمی‌کردند. همه حیرت زده شدند. از سوی دیگر همه‌ی گروه‌ها را هم دربر گرفت. یعنی در خودش نماند، فقط مختص زنان نماند، بلکه توانست مردان را هم با خودش همراه بکند».

این جامعه‌شناس، درباره‌ی اثرگذار جنبش زنان بر سایر بخش‌های مختلف جامع، این‌گونه نظر داد:‌ «جنبش زنان، نه‌تنها همه‌ی عرصه‌های دیگر را هم دربر گرفت و بلکه از خواسته‌های خود جنبش هم فراتر رفت. به‌عنوان مثال، اگر درگذشته، خواسته‌ی آن‌ها تغییر در ساختار قانون بود که حقوق زنان درآن بیش‌تر دیده شود، باید در دو جبهه کار می‌کردند؛ هم با “نظام سیاسی” و هم با “مردان”. تعرض به قوانین مردسالارانه‌ای که منافع آن‌ها را تأمین می‌کرد، می‌توانست مردان ‌را علیه زنان بشوراند و باعث شود که آن‌ها، با هر نوعی از تغییر، مخالف کنند، مثل قانون ارث یا مالکیت و… . اما جنبش ۱۴۰۱ این ‌ساختار را بر هم زد، مردان، پابه‌پای زنان، در کنش‌ها شرکت کردند. این ‌اتفاق، از نظر گستردگی و جذب حداکثری، گام شگفت‌انگیزی بود. اگر زنی، با روند این‌ جنبش ابراز همدلی می‌کرد، مردان خانواده و محله، از طبقات مختلف، در کنارش می‌ایستادند. حالا دیگر مردها، نه‌تنها زنان بی‌حجاب را آزار نمی‌دادند، بلکه با سکوت، حمایت و احترام بیش‌تری، آنان را همراهی می‌کردند، این ‌مطلب از سوی زنان زیادی تجربه و گزارش شده‌ است. نقش مردان در عادی‌سازی موضوع  برداشتن حجاب، بعد از ۱۴۰۱ تاکنون را نباید نادیده گرفت، آن‌هم وقتی‌که سعی بسیاری شده بود که حجاب را مصونیت و امنیت زنان در مقابل مردان تعریف کنند.

این‌اتفاق، هم از نظر گستردگی و هم از نظر درک و دریافت و رفتار اجتماعی عجیب بود. حالا مردان کنار جنبش زنان بودند. کار تاجایی پیش‌رفت که مردان، تعابیر مصونیت از طریق حفظ حجاب، خشونت خیابانی نسبت به زنان، تعریف محدودیت حجاب و فشار به زن‌ها را نپذیرفتند، حرف آن‌ها این بود که نه منفعتی برای ما دارد و نه در شأن ما است. حتی بسیاری از مردان سنتی، مفاهیم سنتی مثل “ناموس” را به‌کار گرفتند تا با فشار روی زن‌ها مخالفت کنند، تعابیری مثل: “چرا با ناموس این ‌مملکت دارید چنین رفتار می‌کنید؟” یا “ما در جنگ شرکت کردیم که همین‌ناموس آزار نبیند. حالا در خیابان‌ها مورد هجوم است”. می‌خواهم بگویم هر گروهی و با هر گرایشی، از مفاهیم خودش کمک گرفت تا به‌جنبش کمک کند. کمک می‌کردند بدون این‌که برنامه‌ای برای کمک‌کردن داشته باشند».

این‌ محقق، با اشاره به اثرات ‌جنبش در سطوح مختلف جامعه، به‌ویژه تغییراتی که در عرصه‌های زبانی امنیت و مصونیت، به‌وجود آورد، می‌گوید: «این ‌گستردگی که قبلاً در موضوع زنان تجربه نشده بود، اثرات عمیقی گذاشت. اول این‌که سطوح کنشگری را برای جامعه به‌شدت عمیق کرد. یعنی به‌ عمیق‌ترین لایه‌ی باورهای اجتماعی نفوذ نمود. وقتی برای مهسا امینی آن‌ اتفاق افتاد، مسئله‌ی غریب بودن او توجه جامعه را به‌خود جلب کرد. غربت این ‌دختر و برادرش در تهران، ذهن جامعه را درگیر کرد. واقعیت این است که، هر فرد شهرستانی وقتی وارد تهران می‌شود، زبان و فضای ارتباطی مرکزنشینان را نمی‌داند و فضای تهران برای او غریبه و غول آساست. شهر بزرگی با این‌عظمت و پیچیدگی که بخش مهمی از منابع ملی را در خود متمرکز کرده است، به‌مهمان خود ستم می‌کند! همه‌چیز آن، از نشانه‌ها، رویه‌ها، فرایندها و حرکت‌های روزمره و ریتمش، قواعدش، ساختمان‌هایش، پلیس و نیروی اجرایی‌اش و غیره به یک ‌شهرستانی فشار می‌آورند. وضعیت آن‌دختر و وحشتی که از بازداشت بی‌دلیل در دلش به‌وجود آمده بود و منجر به آن‌اتفاق شد، کاملاً قابل درک است. همه‌ی این‌ها در بین مردم همدلی ایجاد ‌کرد. مردم از هر جنبه‌ای نگاه می‌کردند، به این ‌نتیجه می‌رسیدند که ارزش‌های عمیق اجتماعی زیر سوال رفته است. ارزش مهمان‌نوازی، موقعیت شهرستانی در تهران، موقعیت شهرهای بزرگ و نحوه‌ی رفتارشان با شهرهای حاشیه، آن‌هم در مملکتی که دستکم پنج قوم و پنج زبان مختلف دارد و چه‌بسا که آن دختر کرد، نمی‌توانست حتی به‌زبان فارسی منظور خودش را برساند. در شهری به این ‌بزرگی، در کشوری که این‌ همه تنوع وجود دارد و آدم‌ها برای فهماندن حرفشان به‌خصوص در شرایط زور و فشار، با چالش‌های زیادی دست و پنجه نرم می‌کنند. بنابراین می‌بینیند که این‌ جنبش، عرصه‌های زبانی، مثل مفاهیم امنیت و مصونیت، عرصه‌های رابطه‌ی مرکز و پیرامون در این ‌مملکت، نسبت ما با خانواده، نسبت ما با غربت و آشنا و بسیاری ارزش‌های اجتماعی دیگر را درگیر کرد و همه جمع‌شد در یک جنبش اجتماعی سیاسی».

از آذر تشکر پرسیدیم:  شما می‌گویید که دلیل شروع اعتراضات سال ۱۴۰۱ این بود که بدرفتاری با مهسا امینی باعث شد که به مردم بربخورد؟ ایشان پاسخ داد: «بله! به یک‌تعبیر به‌غرور، ارزش‌ها و باورهای اجتماعی عمیق مردم برخورد. حتی به‌کسانی که درگیر زندگی روزمره‌اند و به‌ظاهر آدم سیاسی نیستند».

این ‌جامعه‌شناس، با اشاره به تأثیر عمیق مفهوم «زندگی» در شعار «زن زندگی آزادی»، معتقد است، این‌ شعار ترجمه‌ای از یک ایده‌پردازی نوین اجتماعی است که ظرفیت جهانی شدن دارد: «در چیزی که به‌شعار این‌جنبش تعبیر شد، مفهوم “زندگی” خیلی قوی است. مفهوم “زن” را عموماً درک می‌کنیم و هرکدام از ما درکی نسبی از‌ “آزادی” داریم. اما مفهوم “زندگی” در این‌شعار، خیلی عجیب است. پیش‌تر در مصاحبه‌ای گفتم که به‌نظر من، شعار “زن زندگی آزادی” ظرفیت گسترش جهانی داشت. برای اولین‌بار جامعه‌ی ایران می‌توانست و امکانش را داشت که در ایده‌پردازی و تجربه‌ی اجتماعی، یک کانتریبیوشن (Contribution) سهم داشته باشد. ما اغلب مترجم افکار نو بوده‌ایم. دو دهه‌ی پیش، به‌جنبش زنان اتهام زده می‌شد که این‌ جنبش، جنبشی غربی است. سران جنبش نیز، کمابیش سعی می‌کردند به‌تجارب مبارزات جهانی زنان توجه کنند و مفاهیم را بگیرند و به‌کار ببندند. اما برای اولین‌بار بود که زنان ایران در جنبش ۱۴۰۱ و با شعار “زن زندگی آزادی” تولیدکننده‌ی فکر و اندیشه و ایده بود. متأسفانه به‌دلایل مختلف، ارتباط و تبادل فرهنگی بین مردم ما و جهان به‌درستی برقرار نیست. شایسته بود که تفکر “زن زندگی آزادی” به‌شکلی رسمی‌تر و به‌عنوان کار ویژه‌‌ و سهم جامعه‌ی ایرانی، در جهان مطرح شود. هرچند هموطنان مهاجر و هنرمندان با دفاعشان از این ایده، به‌صورت غیر رسمی درگسترش آن کوشیدند، اما واقعیت این است که این‌فکر و ایده ظرفیت جهانی‌شدن داشت».

پرسیدیم: تغییرات به‌وجود آمده بعد از جنبش را با چه‌نگاهی می‌شود بررسی کرد؟ این‌ تغییرات چقدر عمق داشته، چقدر ماندگار بوده و چقدرش را می‌شود کنار گذاشت و توجه نکرد؟ توجه به این ‌تغییرات از ‌نگاه مردم و از نگاه حاکمیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این ‌محقق، در پاسخ به این ‌سوال، گفت: «به‌نظرم تا حد زیادی در مورد مردم حرف‌ها زده شد، بگذارید درباره‌ی حاکمیت بگویم. حاکمیت انتظار چنین گستردگی را نداشت، اما با امکاناتی که در اختیار داشت، توانست انرژی و توانش را جمع کند و به اشکال مختلف با اعتراضات مقابله نماید. عده‌ی بسیاری را با صدور انواع احکام قضایی کنترل نمود و با آن‌ شکل که دیدیم اغلب معترضان را ساکت کرد و به‌مرور سعی کرد انکار کند که اتفاقی به این ‌مهمی افتاده است». او با اشاره به غیرقابل انکار بودن تأثیرات این جنبش ادامه داد: «به‌عنوان یک جامعه‌شناس، می‌توانم بگویم که این‌ اتفاق‌ها و تأثیرها غیرقابل انکار است. برای خود نظام سیاسی هم غیرقابل انکار است. به همین‌دلیل بود که نظام سیاسی کشور، “فاز” عوض کرد، نظام، در خلال جنبش، وارد “فازِ بقا” شد. یعنی خودش را دقیقاً تطابق داد با فضای اجتماعی جدید. تا قبل از این، نظام سیاسی دو وظیفه‌ی اصلی برای خود قائل بود: یکی بازتعریف و حفاظت از ارزش‌های اجتماعی-فرهنگی و دیگری، فراهم‌کردن خدمات برای جامعه. همیشه پیامش این بود که من حق و جایگاه دارم که باورهای شما را تعریف کنم، برای اداره‌ی جامعه مؤثر هستم و منابع این ‌جامعه را به‌درستی مدیریت می‌کنم و برای آن برنامه می‌ریزم و به‌درستی منابع را خرج می‌کنم. بنابراین نظام سیاسی موجود به‌نفع جامعه است. اما بعد از جنبش ۱۴۰۱ گفتمان حاکمیت به سمت فاز بقا سوق پیدا کرد، نه تعریف‌کننده‌ی ارزش‌ها و نه حافظ ارزش‌ها و نه فایده‌داشتن. اکنون، نظام سیاسی، بر حفظ بقای خودش تمرکز دارد و برای رسیدن به این‌هدف، از همه‌ی منابع استفاده می‌کند. دیگر لزومی نمی‌بیند که قانع کند و جایگاه خودش را توضیح دهد. دیگر حالت اقناع به سمتی ندارد. در جنبش ۱۴۰۱، نظام سیاسی، بیش از پیش به‌سمت استفاده از ابزار سرکوب رفت. حتی از جانب باورمندان به‌نظام، وجود دستگاه‌های فرهنگی و کارکردشان زیر سوال رفت».

این محقق با اشاره به وظایف یک جامعه‌شناس، ادامه می‌دهد: «گاهی جنبه‌ی سرکوبگری نظام‌های سیاسی-اقتصادی-فرهنگی، پنهان و غیرشفاف است، به همین‌دلیل جامعه‌شناسان بخشی از کار خود را به این‌ موضوع متمرکز می‌کنند که سازوکار سرکوبگری نظام‌ها را توضیح دهند. یعنی به‌مردم این ‌آگاهی را بدهند که چگونه به‌صورت پنهان سرکوب می‌شوند و چگونه آزادی فکر و ارتقای اجتماعی و فکریشان محدود می‌شود. در حقیقت جامعه‌شناسان با ارائه‌ی تحلیل رفتار حاکمیت‌ها، مردم را از شیوه‌های سرکوب آگاه می‌کنند. اما گاهی شرایطی پیش می‌آید که نظام‌ها وارد مرحله‌ای می‌شوند که همه‌چیز عریان می‌شود. این ‌عریانی همه‌ی روابط اجتماعی و سیاسی را، به قبل و بعد از خودش تقسیم می‌کند و بر رابطه‌ی نظام سیاسی و مردم به‌شدت تأثیر می‌گذارد. کاربرد زور و خشونت، بیش‌تر عریان می‌شود و در کاربرد این زور و خشونت، دیگر نه‌تنها رودربایستی‌ها کنار می رود، بلکه گاهی هم این ‌زور، به‌رخ کشیده می‌شود. یکی از مهم‌ترین استدلال‌هایی که برای بحث حجاب می‌آوردند، این بود که این، قانون است، باید رعایت کنید. وقتی می‌گفتند قانون، بر وجه زور بودن قانون، تأکید می‌شد. به‌علاوه، اتفاقات سال ۱۴۰۱ باعث شد که نهادهای مستقر، دیگر از معنای خودشان خارج شوند. دیگر قوه‌ی قضاییه احکامی صادر می‌کرد که مشخص بود فاز بقای نظام سیاسی را اجرا و دنبال می‌کند و هدفی جز آن ندارد، دیگر برایش ارزش عدالت و حفاظت از این ‌ارزش، ملاک نبود. در حالی‌که مبنای تشکیل قوه‌ی قضاییه، منطقاً باید عدالت باشد. ولی مشخص‌شد که در خدمت فاز بقای نظام سیاسی قرار گرفته است».

گفتگوی ما با آذر تشکر، در خصوص تأثیرات جنبش و تغییراتی که در جامعه ایجاد نمود، ادامه پیدا کرد، از ایشان پرسیدیم: چگونه به تغییرات ساختاری رسیده‌ایم؟ پاسخ این محقق، درخور توجه است، او در این‌باره گفت: «ما تغییرات ساختاری را خیلی محدود می‌فهمیم. مثلاً فکر می‌کنیم تغییر به‌معنی است که تغییرات عجیبی در یک‌نهاد باید اتفاق بیافتد. مثلاً به‌شکلی ناگهانی، یک‌نهاد زیر و رو شود یا دستگاه رسانه‌ای یک نظام سیاسی، زیر و رو گردد، انقلابی شود و از فردای انقلاب، ناگهان زلزله بیاید و ساختارهای اداری یا زیرساخت‌های رفاهی شهر فروبپاشد.

ما اصلاً تغییر ساختاری در جهان ذهنی آدم‌ها را نمی‌فهمیم و کم‌تر برآن تمرکز داریم، نشانه‌هایش را هم نمی‌شناسیم. مطالعه هم نکرده‌ایم، چون اولاً این‌تغییر خیلی آرام آرام اتفاق می‌افتد، درثانی این‌تغییر ساختار ذهنی، گزارش نمی‌شود و در نوشته‌ها نمی‌آید. برای همین نمی‌توانیم آن‌را بفهمیم. مثلاً وقتی از مشروطه حرف می‌زنیم، نهادی را تصور می‌کنیم که در آن مجلس و رسانه‌ها ساخته شد، یا نهاد سلطنت چنین و چنان شد. منظورم این است که فهم ما از تغییرات بنیادی، بیش‌تر مشمول تغییرات در سطح نهادی است و تغییرات بنیادی در ذهن و زندگی آدم‌ها را نمی‌فهمیم، چون نشانه‌ها‌ی زیادی از آن نداریم. از دلایل بگذریم، اما فقط اشاره می‌کنم که سال ۱۴۰۱ با شعار “زن زندگی آزادی” نشانه‌ی یک تغییر ساختاری به‌شدت عمیق در ذهن و در ساختار ذهنی انسان ایرانی است».

این ‌محقق با اشاره به ناتوانی حاکمیت در پذیرش تغییر در ساختار ذهنی جامعه، معتقد است ‌که هیچ‌کدام از دست‌اندرکاران، تمایلی به درک تغییرات ندارند و اگر درک کنند جسارت عمل کردن به‌آن را ندارند. او سخنان خود را این‌گونه ادامه می‌دهد: «حاکمیت، یا خودش را در مقابل این ‌تغییر ساختار ذهنی جامعه می‌ببیند و هم‌چنان انکار می‌کند و یا می‌پذیرد. در حاکمیت تعداد کسانی که صادقانه بگویند که من تغییر کرده‌ام، وجود ندارد، یا اگر باشند، بسیار انگشت‌شمار هستند. تقریباً هیچ‌کسی از آن‌ها نیست که بگوید من این‌جسارت را دارم که بگویم به نتیجه‌ی دیگری رسیده‌ام. ‌واقعیت این است که کسانی‌که در نظام سیاسی سهم دارند، تغییر خودشان را گزارش نمی‌کنند یا تغییراتشان فاش نمی‌شود. طبیعیتاً کسانی‌که در ساختار هستند، جسارت پیدا نمی‌کنند، چون منافعشان درگیر است. بخشی از این ‌افراد، فقط اذعان کردند ‌که: بله! جامعه تغییر کرده‌ است و ما باید این ‌تغییرات را ببینیم.

در انتخابات اخیر، آقای مسعود پزشکیان گفت که این ‌تغییرات را باید ببینیم، در واقع به‌وجود تغییرات اذعان کرد. اما تجربه نشان داده است که هیچ‌کدام، خودشان به این ‌تغییرات، تن نمی‌دهند و به اندازه‌ی افراد جامعه، در ‌فرآیند تغییر ساختار ارزشی و ساختار ذهنی، جسارت ندارند. جسارتی که نشانه‌هاش در رفتار مردم در سال ۱۴۰۱ خودش را نشان داد: «روسری‌ها در آتش انداخته شدند». این ‌جسارت، نشانه‌ای از چیزی است که اتفاق افتاده و دارد اتفاق می‌افتد. کسی‌که جزوی از نظام سیاسی است، اگر هم این ‌تغییرات را بپذیرد، جسارت عمل‌کردن ندارد. مثلاً ممکن است مدام بگوید؛ حرف جوانان را گوش کنیم و از توانایی جوان‌ها استفاده نماییم و سخنانی از این ‌دست، اما در عمل، جوانان خودی را دست‌چین می‌کند و یا در تشکیل دولت، از همان آدم‌های پیر مطمئن آشنا، استفاده می‌کند و نتیجه این ‌می‌شود که حتی جوان خودی هم نمی‌تواند در ساختار قرار بگیرند، در نتیجه، نظام سیاسی خودش را بیش‌تر و بیش‌تر جمع می‌کند و در خود فرو می‌رود و در شرایط این درخود فرورفتگی، به‌اطرافش مشت و لگد می‌زند! اخیراً آقای محمدرضا عارف گفت: «حوزه‌ی سیاسی، هنوز آماده‌ی پذیرش پررنگ‌شدن نقش زنان نیست». این‌ حرف، نشانه‌ی خوبی از درک نظام سیاسی از جامعه است و نشان می‌دهد که در این‌ حرف، سیاست، فقط به‌معنی نظام مستقر است. در حالی‌که در جامعه، اتفاقات دیگری در حال رخ‌دادن است؛ هر دختر بچه‌ی پانزده یا شانزده ساله، از لحظه‌ای که از خانه خارج می‌شود،‌ کار سیاسی انجام می‌دهد. گاهی هم در همان فضای خانه‌، با بحث و گفتگو با مردان خانواده‌ و قانع‌کردنشان و حق خود را خواستن! آقای محمدرضا عارف، سیاست را فقط پشت میزنشینی چند نفر، پا به‌سن گذاشته، می‌بیند و فکر می‌کند این‌ سیاست، آماده‌ی حضور زنان نیست، در حالی‌که در تمام جامعه و در تمام عرصه‌ها، زنان به‌صورت معناداری حضور دارند. بنابراین، معنای دقیق سخنان عارف این است که؛ منِ پا به‌سن گذاشته که تمایلی به از دست‌دادن مناصب سیاسی ندارم، آماده نیستم! یعنی من و چهار تا رفیق‌هام آماده نیستیم! اتفاقاً این‌جا، همان‌جایی است که نشان می‌دهد و همه می‌فهمند که پادشاه لخت است!».

از آذر تشکر خواستیم درباره‌ی نوع تغییراتی که پس از جنبش در جامعه‌ی ایران اتفاق افتاد، کمی بیش‌تر بگوید، او گفت: «اجازه بدهید تا در باب عمق تغییرات در ذهن جامعه بگویم. این ‌تغییرات به‌شدت عمیق است، چون با “بدن” انسان سر و کار دارد. وقتی که موضوع کنشگری و ایده‌ی یک جنبش با بدن مرتبط می‌شود، امکان ندارد عمیق نباشد. موضوع حجاب و لباس، موضوعی است عمیقاً “ذهنی” و “بدنی”. شما فقط باید زن باشید تا این ‌حرف مرا بفهمید. تا بفهمید که اگر دامنتان در موقعیتی، از نظر خودتان کمی کوتاه باشد، حالتان چقدر بد است. یا اگر روسری‌ شما کمی عقب برود، چه‌اتفاقی در ذهن‌تان رخ داده است، یا اگر آن ‌اتفاق نیفتاده، چقدر احساس ناامنی و ناراحتی می‌کنید.

موضوع حجاب فقط موضوع یک پوشش نیست. وقتی حجاب می‌گذاری یا برمی‌داری می‌توانی درک کنی چقدر این‌کار همزمان با بدن و ذهن مرتبط است. بنابراین در جنبشی که مسئله‌ی لباس، حجاب، و ارزش‌هایی که با ذهن و بدن زنان مرتبط است، اهمیت ویژه‌ای پیدا می‌کند، این‌ تغییرات، فقط تغییرات صوری نیستند، بلکه تغییرات وجودی به‌شمار می‌روند. درواقع انتقال از یک‌فاز وجودی به‌فاز دیگری است که هیچ‌گاه به‌عقب برنخواهد گشت. به همین‌دلیل می‌گویم در جامعه، یک تغییر اگزیستانسیال اتفاق افتاده است. این‌جا دیگر، فقط دغدغه‌ی حقوق زنان مطرح نیست. من بیش‌تر وقت‌ها در کوچه و خیابان، به‌زبان بدن دختران جوان و نوجوان و زنان در سنین مختلف نگاه می‌کنم. در منطق روش‌شناختی تحلیلی و پژوهشی من، مشاهده‌گری نقش مهمی دارد. آن‌چه که درباره‌ی جنبش زنان از سال ۱۴۰۱ در این‌جا مطرح کردم، نتیجه‌ی مشاهده‌گری شخصی و دقیق زبان بدن زنان در سنین مختلف، در فضاهای عمومی شهرهای مختلف، چه به‌هنگام تهدیدهای خیابانی و وجود پلیس و نیروهای گشت ارشاد و چه بدون آن و از گفتگوهای گسترده با زنان و مردان در سنین مختلف به‌دست آمده است».

نگاه این جامعه‌شناس، به یکی از دستاوردهای جنبش زنان، بسیار درخور توجه است: «باید نکته‌ی دیگری هم درباب گستردگی جنبش اضافه کنم. بعد از جنبش ۱۴۰۱ ما با “جنبش در زندان” به‌عنوان پدیده‌ی نسبتاً جدید، روبه‌رو هستیم. در باور نظام قضایی، حکم زندان، نوعی ‌مجازات برای کنشگری است، اما اعتصاب‌ها و مقاومت‌های جمعی، بیانیه‌ها و واکنش به رویدادهای بیرون زندان و… نشان می‌دهد که جایگاه زندان، از تهِ داستان به، سر داستان تبدیل شده است. یعنی تغییرات اساسی در کارکرد مجازات زندان ایجاد شده است. نظام سیاسی فکر می‌کند به‌عنوان مجازات، آدم‌ها را زندانی می‌کند و این تهش است و تمام می‌شود! در حقیقت باور حاکمان این بود که معترضان را با زندانی‌کردن، مجازات نمایند تا صدای آن‌ها را پایین آورند، حالا می‌بینند که همین زندان، به مسئله‌ای دیگر تبدیل شده است. در شرایط حاضر، جمع‌کردن زنان در زندان، برای نظام قضایی به یک مسئله‌ای بغرنج بدل گشته است».

از این ‌محقق خواستیم که پیش‌بینی خود را در خصوص آینده‌ی رفتار حاکمیت، باتوجه به پویایی و زنده بودن جنبش، با ما در میان بگذارد، ایشان در پاسخ گفتند: «نتایجی که در وضعیت‌های مختلف اجتماعی به‌دست می‌آید، حاصل برآیند نیروها است. به این‌ معنی که نیروها چگونه بر همدیگر اثر می‌گذارند و در برآیند و اثرگذاریشان بر همدیگر، برتری قدرت با کدام نیرو است. به همین‌دلیل، خیلی وقت‌ها قابل پیش‌بینی نیست، اما از نظر من که تغییرات عمیق را دنبال می‌کنم، فضای اجتماعی به‌شدت امیدوار کننده است. به‌نظر بسیاری، در حال حاضر مهاجرت، آوارگی، افسردگی، اضطراب‌های فراگیر که در زندگی شخصی آدم‌ها، دست بالا را دارد، خیلی از اتفاقاتی که در زندگی شخصی آدم‌ها رخ‌داده است، برگرفته از اثرات جنبش اجتماعی است. ما از گستردگی این ‌آسیب‌ها خبر نداریم. از احکامی که صادر می‌شوند و درسکوت تحمل می‌شوند، به‌خصوص از آسیب‌های روحی ایجادشده که نمود بیرونی ندارند. آمارهای کلی و مبهمی از این آسیب‌ها در دسترس است، برای مثال، اعلام می‌شود که مراجعه به روانپزشک یا تراپیست خیلی زیاد شده، نشانه‌هایی نیز در شبکه‌های اجتماعی، برای فرار یا درمان اضطراب و افسردگی می‌بینیم. این‌که حملات اضطرابی یا حملات افسردگی را در اطرافیان‌مان می‌بینیم. خودکشی‌ها را می‌بینیم. همه‌ی این‌ها وجود دارند. معلوم است که تاب‌آوری عده‌ای پایین‌تر است و بیش‌تر در معرض آسیب هستند. بنابراین قدرت‌شان در حفظ خودشان کم است تا اثر و نتیجه‌ی اصل تغییر و عمق تغییر را ببینند و صبوری کنند تا نتیجه‌ی تغییر را آرام آرام ببینند. آدم‌ها انتظارشان تغییرات یک شب است، به‌خصوص با تجربه‌ی اجتماعی صد ساله اخیر در ایران». او با تأکید بر اصل تغییرات عمیق و آرام، ادامه می‎دهد: «بله! این، یک فرهنگ ذهنی شده است که مثلاً اراده بر انجام انقلاب کنیم و فردا انقلاب اتفاق بیافتد. این ‌تفکر نشان‌دهنده‌ی‌ این ‌حقیقت است که این افراد، مناسبات واقعی خیلی را نمی‌شناسند. در حالی‌که مناسبات ژئوپولیتیک در منطقه تغییر کرده و دنیا هم عوض شده است آن‌ها به تغییرات یک‌شبه امیدوار هستند. اگر بخواهیم این‌تغییرات را درک کنیم، باید با نگاهی بسیار عمیق‌ تغییرات را دنبال کنیم. هیچ‌کس نمی‌تواند در مقابل رشد مقاومت کند، و این‌رشد به‌وضوح در جامعه‌ی ما دیده می‌شود. فکر می‌کنم جامعه حرکت خودش را می‌کند و این ‌تغییرات بسیار عمیق است. در نتیجه به میزانی که تغییرات عمیق‌اند، غیر قابل اجتناب هم هستند».

به‌عنوان آخرین سوال،‌ پرسیدیم: آیا حاکمیت این ‌تغییرات را فهمیده و پذیرفته است؟ یا قرار است مقاومت نشان دهد؟

پاسخ این جامعه‌شناس، این‌گونه بود: «دانش و بینش روز، درباره‌ی پیش‌بینی رفتار حاکمیت، به‌ما می‌گوید: انگیزه‌ی حاکمیت متفاوت و دلایل هم متنوع است. به هرحال حاکمیت‌ها یا ایدئولوژی خاصی دارند یا فکر می‌کنند که در دنیا منافع یا ماموریتی دارند. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم که به‌سادگی نمی‌شود توضیح داد که منافع هست یا چیز دیگری. شاید بتوانیم بگوییم که هم منافع هست و هم ترس. ترس از تغییر یا توهم. گاهی وقت‌ها همه‌ی این‌ها دست به‌دست هم می‌دهند تا جلوی تغییری که خود به‌خود دارد اتفاق می‌افتد را بگیرند. غافل از این‌که همیشه جوهر زندگی در پذیرش تغییر بوده و وقتی شما این‌را متوجه نیستید، بالاخره امواج شما را می‌برد. همه، حتی در زندگی شخصی هم این‌را تجربه می‌کنند. در خانواده هم تغییراتی اتفاق می‌افتد، که نمی‌شود در مقابل آن‌ها ایستاد. فقط راهش پذیرش تغییرات است. اما امکانات و وسایل و لجستیک و پول، به آدم توهم خود بزرگ‌بینی می‌دهد!».