ماهنامه خط صلح – دکتر هاشم اورعی در سال ۱۳۳۶ در مشهد متولد و در سال ۱۳۵۳ برای ادامهی تحصیل به انگلستان رفت و در سال ۱۳۶۴ موفق به اخذ دکترای مهندسی از دانشگاه کمبریج انگلستان شد. او برندهی جایزهی «پوچو برادسکی» از کالج چرچیل دانشگاه کمبریج، همچنین برندهی جایزهی «انجمن مهندسی و فناوری انگلستان» است. در کارنامهی علمی این استاد دانشگاه ۴۰ سال تدریس و تحقیق در دانشگاههای ایران، انگلستان، آمریکا و کانادا و تالیف و ترجمهی ۱۰ کتاب در زمینهی مهندسی برق، ثبت ۱۱ اختراع، انتشار بالغ بر ۶۰ مقاله در مجلات معتبر بینالمللی و ارائهی ۱۱۰ مقاله علمی در کنفرانسهای داخلی و بینالمللی ثبت شده است. او در حال حاضر استاد دانشگاه صنعتی شریف، رئیس هیات مدیرهی انجمن علمی انرژی بادی ایران و رئیس هیات موسس دانشگاه صنعتی سجاد است.
با دکتر اورعی در خصوص موضوع ناترازیهای اعلامشده در حوزهی انرژی کشور و بهخصوص حوزهی صنعت برق و نیز زیر و بم این موضوع و حواشی مرتبط با آن گپ و گفتی داشتهایم که در ادامه خواهید خواند. دکتر اورعی در این گفتگو با نگاهی صریح، از زوایایی سخن گفت که بهشکل معمول از زبان دولتمردان هرگز شنیده و دیده نشده است. با اینحال بهتازگی بخشی از آن، از سوی رئیس جمهور چهاردهم ایران بیان و به ناکارآمدیهای این حوزه اعتراف شده است. اورعی با نگاهی کارشناسیشده و با بیانی کامل و شیوا ما را بهعمق فاجعهای میبرد که گویا تا امروز از مردم پنهان شده بود. با اینحال گویا هنوز درک ابعاد این فاجعه برای بسیاری از حاضران در بدنهی حاکمیت و بهخصوص آندسته از حامیان و حتی تصمیمگیرندگان، قابل لمس و درک نیست و شاید هم تعمدی در نادیده گرفتنش دارند، اما این چیزی از واقعیتهای موجود حوزهی انرژی و به قول دکتر اورعی، نداشتنها و کمبودهای آن نمیکاهد و اگر این را نپذیرند و همین امروز برای حل آنها اقدام نشود، روزهای تیرهتر و پر ابهامتری در پیش خواهد بود.
گفتگوی خط صلح با این استاد دانشگاه را در ادامه میخوانیم.
ابتدا برای شروع بفرمایید واژهی ناترازی یعنی چه و بهخصوص اینروزها و در حوزهی انرژی چرا مدام از این عبارت استفاده میشود؟
ببینید، اولاً واژهی ناترازی را در واقع شرکت توانیر و وزارت نیرو ابداع کرد و این غلط است. یعنی این واژه، واژهی درستی نیست. ولی دلیلی که از واژهی ناترازی استفاده میشود، این است که میخواهند جان و زور ماجرا گرفته شود. معنی صحیح آن در مراحل اولیه «کمبود» است و باید بگوییم «کمبود انرژی». البته من چند وقت است که میگویم و اعتقاد دارم که ما دیگر از واژهی ناترازی و کمبود هم نباید استفاده کنیم. چون ما از منظر انرژی بهمعنای واقعی کلمه در مرحلهی «بحرانی» قرار داریم و این بحرانی است که من با کمال تاسف، ولی با نهایت اطمینان میگویم که در حال عمیق و عمیقتر شدن است. این نظر کارشناسی من است و با تمام وجود امیدوارم که اشتباه کنم، ولی مسئولان نمیخواهند و هیچ وقت نخواستند واقعیتها را با مردم در میان بگذارند، چون نمیشود و اساساً شما نمیتوانید چند دهه یک مسیر را اشتباه بروید و بعد یک شبه درستش کنید. مخصوصاً در حوزهی انرژی که اصلاح امور حداقل به دو چیز احتیاج دارد: یک سرمایهی مالی فراوان و دوم زمان طولانی و البته سومش را هم باید اضافه کرد که شاید از هر دوی اینها مهمتر باشد و بهعنوان پیششرط عمل میکند، «کارآمدی مدیریتی». اگر بهمن بگویند از این سه مورد یکی را به عنوان گلوگاه اصلی انتخاب کنم، ناکارآمدی مدیریتی را انتخاب میکنم. برای آن هم دلیل دارم. چون که ما، هم زمان داشتیم و هم در مواقعی پولش را داشتیم. از اول که شرایط اقتصادی امروز را نداشتیم. یادمان باشد در دوران آقای احمدینژاد، کشور درآمدهای ارزی قابل توجهی داشت، لذا میخواهم بگویم که علتالعلل شرایط بحرانی انرژی امروز را من در ظرف برنامهریزی، بیتوجهی، عدم صداقت و شفافیت و در نهایت ناکارآمدی مدیریت دولتی میدانم.
اشاره کردید به دوران آقای احمدینژاد. حالا این ناکارایی و ناترازیها یا ناکارآمدی ها در حوزهی انرژی از چه زمانی در ایران شروع شد و به اینجا رسید؟
وقتی که نگاه میکنیم، میبینیم که دستکم از دههی هشتاد ما کاملاً شاهد بودیم که شیب افزایش تقاضا بیشتر از شیب افزایش ظرفیت تولید است. این، هم در برق بوده هم در گاز، فقط در یک مقطع وقتیکه مجتمع پتروشیمی خلیج فارس به مدار آمد، تولید بنزین زیاد شد و حتی صادرات هم داشتیم.
در دههی نود؟
بله. اما میزان افزایش تقاضا همهساله ادامه داشته و ما نتوانستیم و نمیتوانیم افزایش ظرفیت را همگام با افزایش تقاضا جلو ببریم. ما دیر یا زود به اینجا میرسیدیم. یعنی هیچکس نمیتواند ادعا کند که این شرایط امروز ما، یک چیز عجیب و غریبی است. من همیشه این را میگویم و تنها تعجب من این است که چرا ملت و مسئولان تعجب میکنند که ما به شرایط امروز رسیده ایم. اصلاً تعجبی ندارد. اگر ما صد بار دیگر هم این مسیر را برویم به اینجا میرسیم.
به هر حال این موضوع از جایی شروع شده. از کجا به اینجا رسیدیم؟
من میخواهم به زیربنای قضیه نگاه کنیم. برگردیم به مجلس ششم و به دوران آقای خاتمی. در آن سالها، نمایندهها تصویب کردند که قیمت حاملهای انرژی همگام با تورم افزایش داشته باشد. اما در مجلس هفتم ما گام به بیراهه گذاشتیم. یعنی چی؟ یعنی نمایندگان در مجلس هفتم آن طرح و قانون را کنار گذاشتند و طرح تثبیت قیمتهای حاملهای انرژی را تصویب کردند و بهحساب خودشان خیلی هم اقدامی مردمی بود. بهطوری که رئیس وقت مجلس، از این قانون باعنوان عیدی به مردم نام برد.
که رئیس وقت مجلس حداد عادل بود.
بله. آنروز هم معلوم بود و امروز هم کاملاً روشن است که آن قانون ما را به بیراهه کشاند. وقتی تصمیم به تثبیت قیمت میگیرید، یعنی عدد قیمت حاملهای انرژی را ثابت نگه داریم. نتیجهی آن این شد که برای ۱۰ سال قیمت گازوئیل و بنزین در کشور بدون تغییر باقی ماند. این در حالی بود که امکان ثابت نگهداشتن هزینهها وجود نداشت. در نتیجه، هزینهها همراه با تورم افزایش یافتند و از درآمدهای ناشی از قیمتهای سرکوبشده پیشی گرفتند. این وضعیت باعث شد صنعت انرژی کشور وارد زیاندهی شود، و این زیان به مرور زمان بیشتر شد. بهطوریکه در وضعیت کنونی، شرکت توانیر با بدهی ۱۵۰ هزار میلیارد تومانی مواجه است.
به کجا بدهی دارد؟
به تولیدکنندگان و فعالان صنعت برق. در چنین شرایطی هم معلوم است که کسی سرمایهگذاری نمیکند. کسی اعتماد نمیکند و البته این روال ادامه دارد. اگر من بخواهم کلیتر عرض کنم، برای بررسی وضعیت انرژی امروز کشور اول باید بگوییم ما دو طرف داریم: عرضه و تقاضا. بیاییم اول بهطرف تولید یا همان عرضه نگاه کنیم. در آنطرف ما اتفاقاً در برق و گاز و بنزین و گاز اینها همه یکی است و یک فرمول برای همه صادق است. اتفاقی که افتاده این است که ما بهدلیل نداشتن سرمایه، بهخصوص در بخش گاز –که فقط سرمایه نیست، فناوری هم باید به آن اضافه شود— قبول نکردیم که نیاز به فناوری پیشرفته داریم. ما چه کار کردیم؟ مثلاً توتال را از ایران بیرون کردیم و آن هم رفت در قطر و در میدان مشترک گازی ما شروع بهکار کرد و غیره.
البته توتال پس از خروج ترامپ از برجام مجبور به ترک ایران شد.
میدانم، ولی بالاخره مسایل سیاسی و ژئوپلوتیک، منفک از انرژی نیست. تحریمها که از آسمان بر سر ما نریخته است. اما در نهایت مسئولان کشور کاری کردند که توتال از ایران رفت. البته منظور من فقط این شرکت نیست. اما بعدش ما چه کار کردیم؟ ما واقعیتها را ندیدیم. در بخش مثلاً گاز چه اتفاقی افتاد؟ کاهش تولید شروع شد یا بهسختی توانستیم گاز تولیدی را ثابت نگه داریم. ما نیاز مبرم به فشارافزایی در چاهها داریم، در حالی که هشتاد درصد چاههای نفت و گاز ما در نیمهی دوم عمرشان بهسر میبرند و برای اینکه ما بتوانیم تولید را حفظ کنیم، نیاز به فشارافزایی داریم. خب، نتوانستیم اینکار را انجام دهیم. نه سرمایهاش را گذاشتیم و نه فناوریاش را داشتیم و نه بهنظر من، توجه کافی به این امر داشتیم. چه کار کردیم؟ دو سال پیش در دولت سیزدهم گفتیم حالا داخلیها این کار را بکنند. در ادامهی این مسیر اشتباه، قراردادی جمعاً به مبلغ ۲۰ میلیارد دلار با چهار شرکت قرارگاه خاتمالانبیا، مپنا، اُپِک و پتروپارس بسته شد تا داخلیسازی کنیم. خب از روز اول هم معلوم بود که این شرکتها، نه توان فناوری دارند نه توان اقتصادی. چون تجربهاش را هم ندارند. خلاصهی کلام این که در بهترین حالت در بخش گاز توانستهایم تولید را در حدود ۸۸۵ میلیون متر مکعب در روز حفظ کنیم. اما یادمان باشد که اینکار عملی نیست. بر اساس پیشبینیها ما در سال ۱۴۰۶ بهشدت کاهش تولید خواهیم داشت. مرکز پژوهشهای مجلس اعلام کرده در سال جاری میزان کمبود و کسری تولید ما روزانه بهشکل متوسط ۷۳ میلیون متر مکعب است، که در سال ۱۴۰۶ به ۳۷۵ میلیون متر مکعب در روز خواهد رسید.
عدد خیلی بزرگی ست!
بله. خیلی خیلی بزرگ است. اما در برق اوضاع به مراتب بهتر بوده. چرا؟ به دو دلیل. یکی اینکه صنعت برق ما قویتر و خصوصیتر است، چون صنعت گاز از بیخ و بن دولتی است، اما صنعت برق حداقل رگههایی از خصوصیسازی در آن وجود دارد و عمق فناوری در صنعت برق بیشتر است. صنعت برق ما نسبت به صنعت گاز، قویتر است. ولی در همین بخش و باتوجه به آمار رسمی، از مهر ۱۴۰۲ تا مهر ۱۴۰۳ و در این فاصلهی ۱۲ ماهه، حدود ۷ هزار مگاوات افزایش تقاضا داشتیم. اما در این ۱۲ ماه افزایش ظرفیت تولید، فقط ۲۲۳۵ مگاوات بوده. یعنی در همان برقی هم که ما کمتر مشکل داشتیم، کمتر از یک-سوم افزایش تقاضا توانستیم افزایش تولید و تولید ایجاد کنیم. خلاصهی کلام اینکه در بخش تولید، تجهیزات در حال فرسودهشدن است و راندمان نیروگاهها به اندازهی کافی بالا نیست. سرمایهگذاری میخواهد. شبکهی توزیعمان کهنه است و هر روز در حال کهنهترشدن است و در نتیجه، ما خودمان بهدلیل ضعف برنامهریزی، بهدلیل عدم توجه به آیندهای که در پیش روی ما بوده، نتوانستیم اقدامات لازم را برای افزایش تولید به میزان کافی فراهم کنیم. اما این، یک طرف ماجرا و کفهی ترازو است. میخواهم بگویم در کفهی دیگر این ترازو وضعمان بدتر هم است. یعنی طرف مصرف. طرف مصرف کلاً رها شده. یعنی ما آمدیم قیمتها را طوری کردیم که امروز در بخش گازوییل، قیمت گازوییل در افغانستان –من نمیگویم سوییس— ۱۷۰ برابر قیمت آن در ایران است. قیمت بنزین در سوریه، هر لیتر ۶۳ هزار تومن است. وقتی که شما چنین تفاوت قیمتی بین ایران و کشورهای همسایهی ایران و بقیهی دنیا ایجاد میکنید، این یعنی شما یک بشکهی آب از بالا میریزید در یک سرازیری تند و نمیتوانید جلوی این آب را بگیرید، و این میشود قاچاق. این تفاوت قیمت، کار را بهجایی رساند که رئیس مجلس، دو روز پیش اعلام کرد در روز، ۲۵ تا ۳۰ میلیون لیتر قاچاق میشود و رئیس جمهور در سازمان برنامه بودجه میگوید مگر میشود در روز ۲۰ میلیون لیتر بنزین گم شود؟ در جوابشان باید بگویم بله که میشود. من یک حساب سرانگشتی کردم در عددی که آقای رئیس مجلس میگوید و اگر ما سود این قاچاق را ملاک قرار دهیم، میشود دقیقهای بیش از یک میلیارد تومان.
نقش مردم این وسط چیست؟ آیا با این حساب باید مردم را مقصر بدانیم؟
تنها کسانی که هیچ تقصیری ندارند، مردم هستند. مردم تصمیمگیر و سیاستگذار و مجری نبودند. این وضعیت نابسامان حاصل سیاستهای اقتصادی و فرهنگی دولت و نظام است. فرهنگی برای اینکه وقتیکه شما دارید قیمت حاملهای انرژی را ارزان نگه میدارید و بعد همزمان صحبت بهینهسازی میکنید، این بیمعنی است. کسی که این حرف ها را میزند، یا نمیفهمد یا صداقت ندارد. چون شما یک کالای بیارزش را که نمیتوانید بهینهسازی کنید. من شش سال اخیر را نگاه میکنم، در شش سال اخیر، قیمت نان ۱۰ برابر شده، قیمت شیر و ماست و تخم مرغ و پنیر بیش از ۱۰ برابر شده، ارز ۷ برابر شده و خودرو و مسکن ۲۰ برابر شده، اما دستمزدها فقط حدود ۳ برابر شده. یعنی قدرت خرید آن بخش بزرگ از جامعه که دستمزد میگیرد و درآمدش ثابت است، به حدود ۳۰ درصدِ شش سال پیش کاهش پیدا کرده است.
می شود گفت که دولت یا حاکمیت یا حالا هر چی که اسمش را بگذاریم، بهخاطر ترس از اتفاقی که در سال ۱۳۹۸ و بعد از گران کردن بنزین افتاد، دست به عصا حرکت می کنند؟
حتماً همین است. ولی دولتها نمیروند آنجا بنشینند که آسانترین تصمیم را بگیرند. تصمیم آسان را من هم میتوانم بگیرم. دولتها باید بهترین تصمیم را بگیرند. یکوقت هست، شما چیزی را گران نمیکنید، مثلاً تخممرغ در بازار گران میشود و دولت میگوید تولید را بالا میبرد و مشکل حل میشود یا گوجهفرنگی.
سال ۱۳۹۶ با بهانهی همین گرانشدن مرغ و تخممرغ اعتراضاتی در کشور شکل گرفت که از مشهد آغاز شد.
بله. ولی عرض من این است که وقتی شما جلوی افزایش قیمت را میگیرید، باید وقتی باشد که شما انتظار داشته باشید که یک ماه و شش ماه یا دو سال دیگر درست شود. یعنی این تعادل برقرار شود، و در بخش انرژی این هر روز دارد بدتر و بدتر میشود. بالاخره یک روزی تق این ماجرا در میاد. کما اینکه الان در آمده و مملکت ۳ روز تعطیل شده است. لذا بله، حرف شما درست است و دولت ملاحظه کرده، ولی نباید کار را بهجایی میرساند که مجبور به افزایش قیمت قابلتوجه شود. الان زیرش مانده است. الان ایران با پرداخت ۱۲۷ میلیارد دلار یارانه در سال، دومین کشور دنیا است. دولت دیگر توان پرداخت این را ندارد.
اولین کشور کجاست؟
روسیه است. ما ۲۰ درصد کل یارانهی مستقیم انرژی در دنیا را میدهیم. دولت دیگر نمیتواند. شرکت توانیر ورشکسته است. دولت دیگر توان این را ندارد که مثلاً بنزینی را که ۸ هزار تومان بهدست میآورد یا آنرا لیتری هشتاد سنت، یا پنجاه هزار تومان وارد میکند، مجبور شود لیتری ۱۵۰۰ یا ۳ هزار تومان بفروشد. توان دادن این پول را ندارد. در رابطه با گاز ما داریم به بخش خانگی تقریباً مجانی آن را میدهیم. بهتمام نقاط کشور هم گاز کشیدیم و حالا میبینیم که ما دیگر گازی نداریم که داخل این لولهها که میلیاردها دلار برای کشیدنشان هزینه شده، وارد کنیم. چرا به اینجا رسیدیم؟ چونکه گاز را مجانی دادیم و پولی درنیامده است. دولت پولی نگرفته که بخواهد خرج کند. اما حالا بیایم کلاه ملت را سرمان بگذاریم. ملتی که همراهی نمیکند. اصلاً گران کنید. از نظر من ۹۰ درصد جامعه باور ندارد که این پول اضافی که قرار است بابت گاز بدهد سرمایهگذاری خواهد شود تا در سالهای آینده گاز مطمئن داشته باشد. ملت تقریباً مطمئن است که این پول به همهجا میرود، غیر از آنجایی که باید برود و در نتیجه همراهی و همدلی نمیکند. این همان سرمایهی اجتماعی است که ما خیلی خیلی ارزان به باد دادیم.
منظور از همهجا، یعنی موضوعات مرتبط با مسایل منطقهای که ایران در آن دخیل است؟
دقیقاً. ما اینرا در خیابانها میشنویم و اصلاً مهم نیست این داستان راست است یا دروغ. مهم این است که تفکر جامعه است (و البته به درستی).
در حقیقت منظورتان این است که جامعه در موضوعاتی از این دست توجیه و قانع نشده؟
بهعبارتی آنقدر دروغ گفتهاند که مردم دیگر راست را هم باور نمیکنند. اگر این خبر درست باشد –من نمیدانم— که در ساختمان سفارت ایران در سوریه ۴۲ میلیون دلار پول نقد وجود داشته، باید پرسید این پول آنجا چه کار میکرد؟ در حالیکه اصلاً نباید در سفارت پول نقد وجود داشته باشد. بعد میبینیم در لبنان مردم در مصاحبه با رسانهها میگویند دولت لبنان پول ندارد بدهد برای بازسازی خانهها، اما دولت ایران قرار است ۱۴ هزار دلار به هرکسی که در جنوب بیروت خانهاش خراب شده، بپردازد. اینها ممکن است که همه شایعهی دشمنان مملکت باشد اما…
اما باورپذیر است!
بله. و ما بهعنوان دولت این هنر را نداشتیم که بیاییم بگوییم ای مردم! با این حساب و کتاب و دلیل، اینها دروغ است چون شفافیتی در کار نیست. همهچیز پنهان و قایم دایم است. الان کار بهجایی رسیده که یک عده معتقدند –توجه کنید— یک عده معتقدند که ۲۰-۳۰ میلیون لیتر بنزین و گازوییل را مردم نمیتوانند قاچاق کنند. درست هم میگویند. یک عدهای هم میگویند این اصلاً صادرات حکومتی است. این واژه درست شده است. صادرات حکومتی یعنی چی؟ یعنی بخشی از بنزین و گازوییل که متعلق به مردم است و پولش را مردم میدهند، صادر میکنند و پول آنرا میبرند به لبنان و سوریه و این مسئله خارج از بودجهی دولت است. در چنین فضای غبارآلودی معلوم است که بازار شایعه داغ میشود. حالا چه کسی قرار است این را درست کند؟ به اینخاطر مردم اینها را قبول ندارند و ما رسیدیم بهجایی که تولیدمان نهتنها جواب نمیدهد، بلکه کم هم دارد و هر روز بدتر میشود. من حدود دو سال پیش گفتم که ما در مسیری داریم میرویم که با ناترازی همزمان در همهی حاملهای انرژی مواجه خواهیم بود. آنزمان کسی توجه نکرد. یعنی اینکه گاز نداریم و بههمین دلیل برق هم نداریم. اینها دستبهدست هم میدهد و این روند اگر با همین شکل پیش برود، چه اتفاقی میافتد؟ الان صنایع کشور خوابیده و در عمل تعطیل است. این یعنی چه؟ یعنی تولد ناخالص ملی به مخاطره افتاده است. یعنی ما کیک اقتصادمان دارد کوچک میشود. یعنی ما پول نخواهیم داشت که بنزین وارد کنیم. یعنی چه؟ یعنی امسال گاز و برق را با هم نداریم، ولی بنزین داریم. چه بسا سال دیگر بنزین هم نداشته باشیم، چون پول نداشتیم بنزین بخریم. بهعبارت دیگر، ناکارآمدی مدیریتی در سیاستگذاری. مردم کجا نقش داشتند در این سیاستها؟ هیچی. بهعبارت دیگر مردم بهدرستی ادعا میکنند که ما هیچ نقش و گناهی در این وضعیت بحرانی انرژی نداریم.
به نظر شما و با توجه به همهی آن چیزی که گفتید مهمترین مشکل و مانع برای حل این ناترازیها به قول دولت و به قول شما، کمبود و نداشتنها در زیرساختهای صنعت برق چیست و چه باید کرد؟
اولین و مهمترین کار، این است که دولت و حکومت قبول کنند که انرژی یک کالای تجاری است نه یک ابزار سیاسی. وقتی ما میگوییم اگر دولت قبول کند که بنزین و برق و گاز یا کالای تجاری هستند، دولت که نقشی در تولید کالا ندارد. مگر هندوانه را دولت تولید میکند؟ نه. مردم تولید میکنند و عدهی زیادی هم مصرف میکنند و دولت نظارتش را میکند. چرا انرژی نباید اینطور باشد؟ بهعبارت دیگر اول حکومت و دولت باید درنهایت صراحت و صداقت و شجاعت، اعلام کنند که وضعیت خراب است. هنوز هیچکسی نیامده بگوید که ما اشتباه کردهایم. گام اول در اصلاح مشکل این است که قبول کنیم که مشکل داریم. بعد باید در ادامه اعلام شود که این مسئله، نه راهکار کوتاه مدت دارد نه راهکار بدون درد.
البته گویا دولت چهاردهم به این موضوع اعتراف کرده است.
البته نه به آن شکل که میطلبد. همین دیروز در تلویزیون دیدم که مسئولی میگفت: الحمدالله شبکه پایدار است. برای مثال من نامهای دارم که مسئولی از استان، خطاب به یک شهرک صنعتی نوشته که از همین امروز گاز را صد درصد قطع کنید. یک شهرک صنعتی را تعطیل کرده است. تاریخ نامه ۲۳ آذر است و نوشته است: «…جریان گاز شرکتهای مستقر در آن شهرک صنعتی از روز جاری، یعنی همان تاریخ ارسال نامه، قطع میگردد». نمیگوید از فردا قطع میکنند. یعنی از همان روز ابلاغ نامه. شما اوج ناکارآمدی را در همین نامهی دو خطی میبینید. آیا روز قبل از آن روز نمیدانستند که باید گاز را قطع کنند و خبر میدادند؟ میخواهم بگویم که هنوز به اندازهی کافی بهعنوان دولت و مسئول نمیخواهند قبول کنند که مشکل دارند و بگویند که اشتباه کردهاند و در کوتاه مدت حل نخواهد شد و باید هزینه داد و یکسری اقدامهایی شروع کرد. اولین کار دولت این است که قبول کند این یک کالای تجاری است، نه ابزار سیاسی و از پشت میز اربابی باید بلند شود. من تعجب نمیکنم که امروز کار به اینجا رسیده است. دولت تاجر نیست، بلکه بدترین تاجر است. الان تمام گاز و بنزین و گازوئیل ما و بخش قابل توجهی از برق ما، در دستان ناتوان دولت و دو وزارتخانهی نیرو و نفت است و همه کاری میکنند غیر از آنکاری که باید بکنند. نقش وزارتخانههای مربوط به انرژی، سیاستگذاری و نظارت و حکمرانی انرژی است. اما این کارها را رها کردهاند و بنگاهداری میکنند. یعنی چه؟ یعنی تولید میکنند. منتقل میکنند. توزیع میکنند و نتیجه میشود این. هر چیزی را شما بهدست دولت بدهید که کسب درآمد کند، ورشکست میشود. چه دلیلی دارد که برق ما دولتی باشد؟ الان هر شهری یک شرکت توزیع برق دارد که تمام دولتی هستند و جالبتر از آن، این است که هنوز که هنوز است، ما به مردم انشعاب میفروشیم و حالا نمیتوانند به آنها برق بدهند. ولی هنوز در هر سال یکمیلیون انشعاب جدید میدهند. خب، یکی نیست بگوید که شما برق همانهایی را که فروختهاید ندارید، پس چطور دارید انشعاب میفروشید؟ دولت فقط میخواهد گذران روز بکند. باید بدهند بهدست بخش خصوصی. البته که یک شبه نمیشود. پیشنهادم این است که دولت فعلاً کاری نمیتواند بکند و با همین فلاکتی که در آن افتاده باید ادامه دهد، اما بهصورت همزمان –حالا که آقای رئیس جمهور، خدا را شکر، اهل استفاده از کارشناسان است، اما گویا ایشان هم میخواهند مانند قبلیها با دستور مشکل را حل کند— از کارشناسان غیردولتی و با تجربه و دنیادیده و صادق و وطن پرست بخواهد که «سیاست انرژی» تدوین کنند. در این سیاست، بخش مهمی کمکم بهسمت بخش خصوصی برود و اجازه دهند «بازار انرژی» شکل بگیرد. بازار انرژی قیمت را تعیین کند. قیمت توسط خریدار و فروشنده معلوم شود. ولی دولت اجازه نمیدهد. البته قطعاً با بازار انرژی، قیمت انرژی بالا میرود. ولی آنوقت دولت از قشر آسیبپذیر و بهصورت هوشمندانه حمایت کند. الان مجلس آمده، هنر کرده، میخواهد سهمیهی بنزین را بهجای اینکه به خودرو بدهند، به کارت ملی بدهند. سوال من این است: بنده که در دهک دهم هستم و توان مالی خوب دارم چرا باید انرژی ارزان بگیرم؟ یعنی من بنزین ارزان میگیرم و ۹۰ درصد پولش (پول یارانه) از جیب آنکسی که در روستای سیستان و بلوچستان زندگی میکند بیرون میآید. این غلط است. یارانه چیز خوبی است، بهشرط اینکه با هوشمندی توزیع شود. هرکس و هر خانوار متناسب با نیاز واقعی یارانه بگیرد. وگرنه تقسیمکردن میان همهی مردم، آسانترین راه است، اما بهترین راه قطعاً نیست.
اشارهای کردید بهموضوع صنایع و ارتباط آنها با ناترازیها و کمبودها. شما وضعیت صنایع و بهشکل خاص صنعت برق و بخش و خصوصی و دولتی آن در موضوع گفتگو را چگونه ارزیابی میکنید و آثار آن بر این صنعت در ایران چه پیامدهایی داشته است؟
صنعت برق ما، صنعتی عمیق و قوی است. واقعاً ما کم نداریم. اما مشکل این است که الان خب تولید و انتقال و توزیع تماماً دولتی است که میشود همان شرکتهای برق منطقهای و توانیر و شرکتهای توزیع. اینها میروند از کنتورساز خصوصی کنتور و از ترانسساز، ترانس میخرند، اما پولش را نمیدهند. هر شرکتی را شما بروید و بررسی کنید، خواهید دید که ۱۰ برابر سرمایه در گردش خودش، از توانیر طلبکار است. جمعش میشود ۱۵۰ هزار میلیارد تومان. یعنی بهجای اینکه قوانین دولتی پول سرمایه در گردش را ببرد بهسمت صنعت برق و آنها را حمایت کند و به تولید و توسعه تشویق کند، آمده جنس تولید شدهاش را گرفته و پولش را نمیدهد. صنعت میرود بانک پول قرض بگیرد با بهرهی ۳۰ درصد، آنرا هم نمیدهد. این دقیقاً مثل این است که دولت آمده پای خودش را گذاشته روی گلوی صنعت برق خصوصی و دارد او را خفه میکند. واقعاً همین است. دارد خفه میشود. نمیتواند ادامه دهد. بهکجا میخواهد برسد؟
بهمعنای دیگر و با توجه به آنچه که شما گفتید، صنعت برق حال بسیار وخیمی دارد. توصیفی که شما از وضعیت دادید وحشتناک است. چه باید کرد؟
ادامه نخواهد یافت. الان شرکتهای خصوصی صنعت برق اصلاً در فکر توسعه نیستند. همین را هم که به دنیا آوردهاند، نمیتوانند بزرگ کنند. عرض کردم درحال خفه شدناند. ولی دولت پولشان را نمیدهد.
چرا دولت از دادن پول آنها امتناع میکند؟
چون ندارد که بدهد. چرا ندارد؟ چون برق را مثلاً ۵۰۰ تومان میخرد و ۱۰۰ تومان میفروشد. این شرکت یا مغازهای که جنس را با این برنامه بخرد و بفروشد قطعاً ورشکست میشود. پول کم آورده، حالا میرود و به دولت میگوید مابهالتفاوت این را به من بده. دولت هم میگوید چشم، ولی نمیدهد چون ندارد که بدهد.
بهعنوان آخرین سوال، البته در بخشهای قبلی اشارههای کوتاهی شد. دولت با حجم بالایی از تبلیغات مردم را از مهمترین مقصران ناترازیها معرفی میکند. و مدام بر این موضوع که مصرف مردم ایران چند برابر اروپا یا فلان کشور است تاکید میکند. این ادعا تا چه حد درست است و بهنظر شما مردم تا چه اندازه در این قضیهی مصرف مقصر هستند؟
این حرف اصلاً درست نیست. البته من تعجب نمیکنم که دولت اینرا ادعا میکند. بهخاطر اینکه اصولاً سرانهی مصرف انرژی معیار غلطی است. مهم نیست که من یک نفر از کشور چقدر انرژی مصرف میکنم. مهم این است که من، با آن چه کار میکنم. ما یک معیار داریم به اسم «شدت مصرف انرژی». شدت مصرف انرژی میگوید که من برای اینکه یک دلار به تولید ناخالص ملی وارد کنم، چقدر انرژی مصرف میکنم. در آنزمان نگاه میکنیم ببینیم چقدر مصرف کرده است. ضمن اینکه ما مصرف سرانهمان هم در دنیا بالا نیست. ولی مهمتر از آن این است که ما بسیار بد انرژی مصرف میکنیم. در همهجا، در صنعت هم بد مصرف میکنیم. چون تمام تجهیزات برقی ما راندمانشان پایین است. در ساختمانها اصلاً استانداردی نداریم. چون دولت سیاستگذاری نکرده است و قیمتها را با زور و اجبار پایین نگه داشته است و در نتیجه معنی پیدا نکرده که من بروم خرج کنم و راندمان کارم را بالا ببرم. ضمناً دولت سیاستهای فرهنگی هم نداشته که به مردم بفهماند و تزریق کند که این انرژی نفت گاز و فلان را باید بفروشند و پولش را بیاروند در زیرساختهای مملکت سرمایهگذاری کنند که هم ما و هم نسلهای بعدی ما بهتر زندگی کنند. نگفته اینها را و الان هم نمیگوید. در نتیجه من با اعتقاد کامل میگویم که تنها کسی که در اینجا مقصر نیست، مردماند. چون مردم مجری سیاستهای اقتصادی و اجتماعی فرهنگی دولتاند. دولت هم در اینزمینه کاملاً شکستخورده است. چون دنبال مسایل کوتاه مدت و منافع سیاسی خودش بوده است و هنوزم که هنوز است در مناظرههای ریاست جمهوری، همه به همدیگر میگویند که قیمت انرژی را گران نمیکنند. این غلط است. این یک سیاست عوامفریبانه است.
بسیار سپاسگذاریم از وقتی که در اختیار خط صلح قرار دادید.